〜
〜〜〜〜〜〜 ◇ 〜〜〜〜〜〜〜
○議長（
小池英一君） 日程に入ります。
昨日、
予算特別委員に選任いたしました
石川敏宏君から、委員の辞任願が提出されております。
お諮りいたします。
ここで、
石川敏宏君の
予算特別委員の辞任の件を日程に追加し、議題とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
小池英一君） ご異議なしと認めます。
よって、そのように決しました。
─────────────────
○議長（
小池英一君）
予算特別委員辞任の件を議題といたします。
お諮りいたします。
石川敏宏君の
予算特別委員の辞任を許可することに、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
小池英一君） ご異議なしと認めます。
よって、
石川敏宏君の
予算特別委員の辞任を許可することに決しました。
〜
〜〜〜〜〜〜 ◇ 〜〜〜〜〜〜〜
○議長（
小池英一君） ただいま
予算特別委員が欠員となりました。
お諮りいたします。
ここで、
予算特別委員選任の件を日程に追加し、議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
小池英一君） ご異議なしと認めます。
よって、そのように決しました。
─────────────────
○議長（
小池英一君）
予算特別委員選任の件を議題といたします。
予算特別委員の選任については、
委員会条例第五条第一項の規定により、
佐藤重雄君を指名いたしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
小池英一君） ご異議なしと認めます。
よって、ただいま指名いたしました
佐藤重雄君を、
予算特別委員に選任することに決しました。
〜
〜〜〜〜〜〜 ◇ 〜〜〜〜〜〜〜
○議長（
小池英一君） 日程第一、
一般質問を行います。
通告に基づき、順次質問を許します。
浅野正明君。（拍手）
〔
浅野正明君登壇〕
◆
浅野正明君 光栄な第一次バッターを仰せつかりました。初日でございますので、私が余りとちると後に影響があろうかと思いますから、簡潔に質問をさせていただきます。
まず、最初にお断りいたしておきますけども、通告の順序が多少変わろうかと思いますので、あらかじめご了承いただきます。
まず最初に、
東葉高速鉄道についてでございますが、この問題は先の
勉強会等で、現状の見通し、あるいは現況についての対応策につきまして、大変丁寧なご説明がございまして私も了解に達しておりますので、この件は取りやめさせていただきまして、また進展があった場合、再度質問をしたいというふうに考えております。
二番目の船橋駅
北口駐車場開設に伴う諸問題についてということで、お伺いをしていきたいと思います。
大変多くの市民が待ち望んでおった
北口駐車場が十一月の二十六日完成をいたしました。
駐車場難の解消に大いに役立つものと、関係者の皆様の今までのご苦労に、心よりおねぎらいを申し上げるものであります。
さて、
北口駐車場建設に当たりましては、大変この壇上からも多くの議論がございました。そして、多くの時間と貴重な市税をつぎ込んでまいりました。第三
セクター方式に関する問題、あるいは
行政財産、
普通財産であるか等の諸問題を含めた議論がなされてまいりました。また、
北口駐車場設置の位置から見ても、
大型店専用駐車場にならないようにというような議論もあったように私は思っております。
そういう観点から質問を申し上げますが、まず最初に、この
北口駐車場の入る広場、信号が変わりまして
大変信号の待ち時間が少のうございまして、大変スムーズに流れるように私は感じておりますので、この点は非常に進歩かなというふうに思っております。
さて、
バスターミナルの現状でございますが、この現状は私もこの間ちょっと見てまいったんですけれども、朝信号がよく流れるせいかバスがどんどん着いて来ますね、
バスベイの方に、下の一階に。
着いてまいりますと、一斉に乗客がおりるわけですね。おりてまいりますと、今ご存じのように、階段と
エスカレーターで一度上へ上げて、それからまた下へ下ろすという形状になっておりますから、この階段の上り口と
エスカレーターの上り口に、集中して人が集まってくるわけですね。バスがたくさん着いてくるものですから、もう上がり口の底でつかえちゃうんですね。上へなかなか上がっていけない。そこで時間を費やす。そういう問題が今出ているんですね。
朝の通勤時間というのは、サラリーマンの方
皆さんご存じのとおり、一分を争うわけですね、皆さん。何とか早く行こうとするものですから、中には、これは今現状はこういう状態で工事をしているから下が通れないんだよ、これができ上がれば、向こうを通れるんだよというような声が聞かれるんですね。これは困った問題だなというふうに私も感じておるんですけども、実際問題としては、この本当の
キャパシティーが足らないのか、あるいは設計上のミスなのかということに、私は大いに疑問に思っております。この問題について、当局はどういうふうにお考えになっているのか、まず一点を伺っておきたいと思います。
そして、この混雑の状態を見ていまして、私は肢体不自由の方がこの
バスターミナルを利用したときに、果たしてこれだけの人数の中を渡っていけるのかなというような疑問も持っております。それと同時に、車いすで利用しなければならないという人のためには、これは非常にそういう配慮がなされていないんじゃないかなというふうに私は思いました。その点、
エレベーターをつけるとか、何らかの方式を立てる必要があろうかというふうに私は感じておりますけれども、その点についてもお伺いをしたいと思います。
さてもう一点、この
北口駐車場の入り口が広場の東側にできました。できたのはいいんですけども、車の流れは確かに流れているんですけども、この入り口ができたために自転車の通行が、果たして可能なのかなという私も素朴な疑問を持ちまして、通っている方に聞いたんですね。そうしたら、非常に怖いということです。
現在は、まだでき上がっておりませんから、この問題もやがて解消されるのかなという期待感はございますけども、現状を見てまいりますと、
自転車通行の方々については、何の配慮もなされていないんじゃないかなという感じがしてならないんですね。この点につきましても、何らかの方策があったらば、お聞かせをいただきたいというふうに思っております。
大体、上の問題についてはそのくらいでございますが、本題に入りたいと思います。
北口駐車場が開設に伴いまして、大型店が大変な
宣伝文句をうたったチラシを配りました。その中には、二千円以上お
買い上げの方には、二時間まで無料というチラシが配布されました。この問題について、駅周辺の小規模の店主からは疑問の声が上がっているということを、私も聞いております。
早速、私もどういう状況かなということで、自分で確かめようと思いまして、この
駐車場を利用してみました。まだ開設したばかりですから、係員が一人ついておりました。女の方ですけれども……。
入ってきますと、カードを自動的に出す機械がありますね、あれから出して取ってわざわざ渡していただきました。ああ、親切だなともらいました。
そうしましたら、私は何ら質問をしておりません、いきなり「この欄に売り場で判をもらって、帰りに受付へ渡してください」と言うのですね。ああ、随分親切だな、なるほどな、はは、これがいわゆる疑問を感じるところだな、誤解を受けるところだなと思いまして、私はその券を黙っていただきまして、
駐車場にとめて、さてどこから出ようかな、どこから上がろうかなと思って考えて、真っすぐ出ていったら出口がございまして、ずうっと通っていったら、いきなり東武の
デパートの地下一階の
食料品売り場に着きました。ああ、便利だな──。
私はこれを見まして、この
デパートをいろいろ利用しようという目的で来る方、この方には大変便利だなというふうに感じました。
しかし、人それぞれの立場から物事を考えていきますと、果たして我々が危惧していた大型店有利の
駐車場になりやしないかという危惧が、ここで現実になったなという感が否めないのであります。
（「もっとはっきり言っちゃえば」と呼ぶ者あり）私どもの会派の
米井議員に私も伺ってみました。「米井さん、北部の方の人はこの
駐車場をよく利用しますよね、これから。」と言ったら、「そのとおりです。北部の人たちの中では、東武の
駐車場が立派になったなという声をよく聞くよ」というにが笑いをしまして、ああ、やはりそうだったのかなというふうに私は思ってまいりました。
それでは、二千円以上お
買い上げで二時間ということは、時間計算からしますと、
駐車場料金が一時間三百円、二時間で六百円、
単純計算ですが、二千円で無料ということは六百円ですね、二千円で六百円だから、単計算すると三割
サービスをするということでございます。
商店街、特に船橋の今まで一生懸命営々と築いてきた小規模のお店の方々から見れば、これは大変な問題です。三割の割引なんてことは考えられないことなんですね。大
規模店からすれば、二千円以上のお
買い上げの方、何十万もお
買い上げの方がいらっしゃるでしょう。そういうお店からすれば、二時間というのは微々たるものかもしれません。しかし、公共の税金を使ってつくった
駐車場の性質からすれば、私は大変やり切れない問題になってくるのではないかというふうに思います。
大店舗法の改正に伴いまして、小店舗の存続が危ぶまれている昨今であります。私は船橋のこの駅前の商店街というのは、
船橋市政の発展のために
大変協力をしていただいた地区だというふうに、私は思っております。この地域の人たちに対して、こういう問題が持ち上がった場合、どういうふうに救済をしていくのか、あるいは小店舗の今後の活動に対して、どのように行政が指導をしていくかということが、大きな問題になろうというふうに私は考えます。この点につきましてもご所見があったら、ぜひ伺いたいというふうに思います。
さて今度は、この
駐車場の利用の券でございますが、私もこの券の、カードに欄がありまして、そこへ駐車証の上へ判を押していただきました。それを持っていって、無料で私もこの
駐車場を利用してまいりました。そうしますと、我々は知っておりますけども、一般の市民は売り場で判をもらってきた時点で、これは東武の
駐車場だなという感覚を持とうと思います。これは無理からぬことだろうというふうに私は思っております。
それで早速、これはどういうシステムになっているのかなということで、資料を取り寄せてまいりました。
船橋北口駐車場管理規程、この
管理規程の十九条にございます。
管理規程の十九条に基づく
一括払いの規定というのがございます。これが一から三までございまして、「
駐車回数料金の
一括払いの方法をとることができる場合は、次の事項を満たす場合」とあります。これで（一）、（二）、（三）。
（一）は法人または団体の
利用単位であること、（二）上記の法人または団体が一定の場所に継続所在し、
駐車料金の納付が確実であること、三番目が大量に回数券を必要とするため、別払いの方法が運営上合理的と判断できること、とあるんですね。なるほど、この規定を見てみますと、はっきりうたってあるから、これは違法ではないということですね。そのほかに、「
駐車回数料金の
一括払いをする場合の手続及び
処理方法は、次のとおりとする」といって、一から四まであります。これは皆さんお持ちでしょうから、あえてこれは読みませんけども。
こういうことを見ておりますと、確かに
一般商店の方にも回数券を買ってくださいよという依頼はあったそうです。何枚か買うと一枚ただですよ、そういう
サービスも受けられますよということですね。それから大規模店、私は名前言いませんけども、大
規模店に対しては、やはり同じ料金で一つも割引をしていませんよ、同じですよということをうたっているんですね。これは全くそのとおりだと思うんです。
しかしですよ、この
一括払いの料金の、この規定があるからいいということだけでは、これは私は片手落ちではないかというふうに思います。この点についてもご所見があれば、伺っておきたいというふうに思います。
以上で、北口の
駐車場の件については終わらせていただきたいと思います。
それではその次、船橋駅南口の整備についてお伺いしていきたいと思います。
ＪＲ南口駅前の
整備状況については、まず
Ｂ街区の
都市計画決定、
建設計画決定を受けて、職員の方々が日々努力をしていることについては、心から敬意を表するものであります。しかしながら、
大変日時も経過をし、
賛成反対両者の色分けも私は鮮明になりつつあるというふうに考えます。そういう中で、少数の理解を得られない地権者について、これからの説得をする場合、時間等の経過とともに合意を得るに至らないという見込みが、これからもあるだろうというふうに私は判断をしております。
その場合、私もこの前、この壇上からもお話し申し上げましたけども、時間の経過とともに賛成をしている大多数の皆さんの中からも、もうこの開発は無理なんじゃないかなという声が上がっても仕方がないと思うんですね。そういう方が、もうこれは挫折するんだから、我々は我々の方法でまたいこうじゃないかということに、一歩後退をするということがあっては、私はならないと思うんですね。
そういうことを含めて、市が何らかの
決意表明をする必要が私はあろうと思うんですね。その中には、強硬な手段をとるというような
意思表示をもってしなければ、この問題はいつになっても私は解決は不可能だと思います。そういう意味を含めて、ぜひ何らかの機会をとらえて、何がなんでもやるんだというような
意思表示をぜひしていただきたいということを、切に要望をいたしておきたいと思います。
さて、この問題につきましては、いろいろな意見がございましょうが、これが解決をしないと、今後、船橋の再
開発事業に大きに影響を来すものだろうというふうに私は考えております。このごろ船橋の京成の線の駅から南側、この地区については何ら法的な計画は今ございません。市の方の計画はございませんが、民間の活力による開発が、着々と計画が具体化をしようとしております。特に
山口横町と駅前通りの間の区間、いわゆる
三井銀行さんからずうっと南側、この間の開発が、今、急ピッチで進もうとしております。
東洋公営という会社が地上げを盛んに行っております。この地上げも
大変規模が大きくなりつつあります。そして、第一次、第二次、第三次に分けて、本町通りまでの区間を
大型開発をしようというプランが、今持ち上がっております。
ご存じのように、この地区は船橋の中心街、駅前再
開発事業と密接なつながりを持っております。本来、行政の手による再
開発事業と一体となった計画の体系の中で、私は位置すべきものだろうというふうに考えております。
そして、この地域の特性を生かした
まちづくりの
基本構想から、民間の乱開発を防ぎ、船橋の行政が主導権を持った開発がされるべきではないかというふうに考えるものであります。
以上の視点から、行政の積極的な民間への参加による一体となった
計画づくりが望まれるところでありますが、どの程度まで市当局がこの地上げの問題、あるいはどういう規模で行うか、どういうものが建ち上がるかということについて、
調査研究をなさっておるか、伺っておきたいと思います。
さらに、老婆心ではございますが、この地区に物販店を持ってくるということは、種々さまざまな問題点を抱えている船橋の駅前の商店街にとっては、大変打撃的な計画となろうというふうに私は考えます。そういう観点から、物販店のみじゃない、行政の何らかの
出先機関、あるいは公共の設備等をここに持ってきていただいて、人の集まる空間をとったスペースを持った、そういう
まちづくりがなされるよう、強く指導をしていただくことを、これは希望しておきます。
以上で、私の一問を終わらせていただきます。
〔
計画管理室長鈴木光君登壇〕
◎
計画管理室長（鈴木光君） ご質問にお答えいたします。
バスターミナル、いわゆる
バスアイランドの朝の通勤時における階段、
エスカレーターの混雑している状況等のご質問でございますが、
バスアイランド部分につきましては、人と車の分離によりまして、車等の
交通車線を分断し安全を図り、さらにバスバースの集約によりまして、利用者のまごつきを少なくするという考えから計画いたしたものでございます。
バス利用者は、ピーク時一時間当たり約四千八百人という見込みをいたしております。
エスカレーターの
収容能力でございますけれども、一時間当たり九千人を運ぶことができる
エスカレーターを設置してございます。ピーク時に乗降客が集中するときは、
エスカレーターのほか、階段四カ所を併用してございますので、これを利用していただくということで、設計上の
キャパシティーにつきましては、問題がないというふうに判断をいたしております。
なお、ラッシュ時には二台の
エスカレーターを
バスアイランドから
上り方向に運転をし、利用者の円滑化を図っているところでございます。
また今後、利用の状況をさらに綿密に観察してまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
二点目の、
バスアイランドの利用について、身障者のための設備として
エスカレーターの設置はどうかということでございますが、
エスカレーターの設置につきましては──失礼いたしました、
エレベーターの設置につきましては、駅の
コンコース側に
地下駐車場から広場、デッキへと
上りおりができるよう一基設置してあります。
バスアイランド部分につきましても、
エレベーターの設置ができるよう躯体はでき上がっております。
アイランド部分の
使用開始後、利用者の動向を見ていますが、現在の新
京成バスは、身障者の方が利用できるような
カーリフト対応にはなっておりません。しかしながら、年配者、幼児等の弱者をあわせ考えますと、
エレベーターの設置が必要であろうというふうに考えておりますので、早急に設置する方向で検討してまいりたいと思います。
三点目の、
自転車等の
北口広場通行についてどうかということでございますが、自転車の通行につきましても、車との分離を図り、
駅前広場の周辺に歩道が整備され、歩行できるように設計してございます。
歩道部分は、
駅コンコース及び西側が現在の歩道の約二倍程度に拡幅されますので、安全な通行ができるものと考えております。
なお、現在は工事中でございまして、仮囲い等があって形は見えておりませんけれども、現在の
歩道幅員六
メーターに対しまして、完成後の幅員は十二
メーターから十五
メーターになりますので、ここの部分をご利用いただきたいというふうに考えております。
次の、大
規模店と
小規模店の関係でございますが、当
駐車場につきましては、市と
船橋北口駐車場株式会社の間に締結いたしました
船橋北口駐車場の管理及び運営に関する協定に基づき、市が建設した
駐車場の躯体を貸し出しまして、
駐車場株式会社はこれに設備を整えて
駐車場株式会社が
管理運営していくことは、ご案内のとおりでございます。この
株式会社が行う
管理運営につきましては、協定書に明示したとおり
都市施設としての機能と公益性を維持する形で運営がなされていくのでございます。
また、
駐車料金につきましても、
正規料金のほか、他の
公的駐車場の事例も参考とした上で
回数券方式と、これの一括別払い方式を
駐車場株式会社が決める
管理規程として了承したものでございます。
一括払い方式は料金を前納し、月末に精算するものであり、回数券を購入した場合と
同一料金でございます。
駐車場株式会社におきましては、これらの
一括払い方式を含む
料金体系について、商店会を通じて大
規模店並びに
小規模店等に説明を行っており、この
料金体系を前提として、大
規模店が
買い物客の
駐車料金の一部を負担しているものでございます。
ご指摘のありました
地元商店会の
駐車場利用についても、
商業振興との関連もございますので、今後とも経済部と連携をとりながら、
駐車場の適正な運営を図る観点より、適切な対応をしてまいりたいと考えております。
以上でございます。
〔
経済部長三谷哲男君登壇〕
◎
経済部長（
三谷哲男君） 私から、船橋駅
北口駐車場開設に伴う大
規模店舗と
小規模店舗の利用者の中での、いわゆる
駅周辺商店に対する問題についてお答え申し上げます。
ただいま、
建設局計画管理室の方からもお話ございましたが、私どももこの十一月二十六日に船橋駅
北口駐車場株式会社がオープンいたしまして、
運営管理に当たっている中で、ご質問者のご指摘の
東武デパート、
イトーヨーカドー等から、大型店が
駐車場無料利用についての
パンフレットを十一月二十九日に配布しているということを承知いたしておりました。このことにつきまして、
地元商店会に与える影響は大変大きいものがあろうということから、
地元商店保護、あるいは育成という視点から、また
大店法改正に伴う
小売店舗の経営が、昨今、大変危ぶまれているという状況下の中で、
商工会議所及び
船橋商店会連合会と協議をいたしまして、この
パンフレット配布の自粛方を要請いたしたところでございます。
また、
地元商店会の
駐車場利用について九月二十七日並びに十月二十五日、
商店会連合会と地元の七商店会、また
商工会議所、市とこの
北口駐車場株式会社と緊急に今後の利用並びに対応について協議を重ねてきたところでございます。
商店で回数券を一括購入し、
買い物客への
サービスとして回数券を配布する、そういう利用なども
売り上げ増につながるのではないかということで、現在、この
駐車場の利用につきまして、
商工会議所及び
商店連合会、
地元商店会、また
大型店対策連絡協議会で、さらに研究するよう指導いたしておるところでございます。この検討の結果を踏まえまして、建設局と
十分連携調整をいたして、今後対応してまいりたい、かように考えております。
以上でございます。
〔
都市部長増岡福三君登壇〕
◎
都市部長（
増岡福三君）
南口整備に関連いたしまして、民間の
開発動向のことでございますけれども、私どもといたしましては、
山口横町周辺における企業等による一部の
土地取得については、現地の
立て看板等により承知をいたしております。
市といたしましては、
当該地区を含め船橋駅
周辺地区の今後の町のあるべき姿について、現在、検討を進めているところであります。
そういうことから、今後は
乱開発等が行われないよう指導してまいりたいと考えております。
以上でございます。
〔土木部長田沢明巳君登壇〕
◎土木部長（田沢明巳君） 安全対策のうち、安全施設の整備、改良についてお答え申し上げます。
最初に、歩道の中にある電柱等が支障になっているというご質問でございますけれども、私ども市内をパトロールいたしまして、支障を来しているものにつきましては、占用企業者に対してまして改善を申し入れているところでございますが、用地問題等でなかなか進展していないのが実態でございます。私ども引き続きまして改善するように、占用企業者に申し入れをしてまいりたいというふうに考えております。
次に、商店のはみ出し、商店陳列等の問題につきましては、道路の不法使用により、歩行者の通行、また道路管理上障害となっておりますので、私ども関係機関、関係団体等を通じまして指導をしているところでございますけれども、改善されていないのが、これまた実態でございますので、今後、引き続きなお一層の指導の強化に努めてまいります。
次に、歩道と車道との段差解消というご質問でございますが、基準につきましては、質問者も申されましたとおり、「歩道及び立体横断施設の構造について」という通達によりまして定められておるわけでございます。市内にはこの基準に適合していない箇所等もございますので、私ども今後、歩道修繕の中で改善していく考えでございます。
以上でございます。
〔環境部長宮沢健君登壇〕
◎環境部長（宮沢健君） 初めにリサイクル型社会を目指して、市民意識の啓発や普及活動に当たり、指導員の増員といったご質問でございます。
確かに環境問題が地球的規模で論議され、地球環境を守れという世論が沸き起こっている中で、今リサイクル社会の構築が各方面から求められております。今年度実施してまいりましたごみ減量キャンペーン、「ダイエット船橋90」におきましても、リサイクルの推進といったことを大きな柱の一つに掲げ、十月二十八日のごみ減量化シンポジウムでは、「地球にやさしいリサイクル社会を目指して」というタイトルのもとに、市民の皆様にリサイクルの重要性をお訴えしてきたところでございます。地球上の限りある資源を大切にするために、資源エネルギーの再利用、有効利用、大変重要なことでありますので、リサイクル社会の形成に向けて市民と行政が一体となっての取り組みを図ってまいりたいというふうに考えております。
そこで、お尋ねの指導員の増員についてでございますが、今後、業務量の増大に応じて、順次増員をお願いしてまいりたいというふうに考えております。
次に、過剰包装のモニター設置というふうなご質問でございます。
昨今のごみの大幅な増加につきましては、さまざまな原因が挙げられますが、過剰包装もその一つであるというふうに理解しております。この件につきまして、モニターの設置ということでございますが、ご指摘のように、過剰包装は毎日の生活に密着した問題でありますので、市民の方の情報、あるいは意見といったものを十分酌み取る必要が大切なことであると考えております。
したがいまして、来年度ごみ減量を考える市民の会といったものを設置する計画でございますので、その中で議論をしていただくことを考えております。いずれにいたしましても、過剰包装は事業者にあっては過剰包装をしない、消費者にあっては過剰包装をさせない、あるいは求めないといったように、市民ぐるみで取り組まなければならない、またそうしなければ実効性が上がらない問題でございますので、大いに議論をしていただいて、市民意識の醸成を図ってまいりたいというふうに考えております。
次に、目標資源化率についてでありますが、平成元年度実績での資源化率は一四％でございます。これを二〇％に持っていくべく、私ども目標設定をしておりますが、その達成はということですが、向こう五年間ぐらいに達成できるよう、市民の皆様のご協力をいただきながら努力をしてまいりたいというふうに考えております。
次に、有価物、有用物回収の費用効果ということでございますが、まず有価物につきましては、仮にこれをごみとして処理する場合の費用から、現在の有価物回収費用を差し引きますと、約二億三千万円の経費節減が図られております。同じく有用物──瓶、缶ですね。
これにつきましては約二億円の経費節減が図られております。つまり、有価物、有用物合わせますと、市にとって四億三千万円の経費節減が図られたということになります。
さらに、市民の皆さんに還元金として報奨金と売上金合わせまして一億円が還元されております。さらに、資源の有効活用、あるいは焼却炉の損傷防止、さらには最終処分場の延命といったように、リサイクルは単に費用効果のみならず、いろんな利点があるわけでございます。そういったことで、もっともっとリサイクルを推進してまいりたいと考えております。
次に、ペットボトルの回収ということですが、ペットボトルは原料が石油化学製品でございますので、技術的には再資源化は可能であります。しかしながら、今の時点で有価物になるほどの資源価値はないと思われます。したがって、本市においては焼却処理をしているわけでございますが、環境への負荷等を十分検討をしながら、今後、リサイクルの方向を模索してまいりたいというふうに考えております。
次に、粗大ごみのリサイクルについてでございますが、ご指摘の粗大ごみは、豊かな消費生活を反映して年々増加をしております。昨年度の排出量は年間で約一万八千トン、ごみ全体量の約九％となっております。これを月一回の割合で市内全域を収集しておるわけでございますが、これらの有効利用ということのご質問ですが、現在の収集体制の中で、再利用可能な粗大ごみのみを選別して運搬するということは、収集効率を大きく低下させることになります。現在、収集委託業務に支障のない範囲で回収をして、再利用可能な粗大ごみにつきましては、これを市の再生センターに展示をしております。
今後、この業務は徐々に拡大をしていきたいと考えております。そういったことで、ご質問者のおっしゃいましたような、行く行くはリサイクルセンターというふうな方向に持っていきたいというふうに考えております。
次に、不用品交換というふうなことでございます。
不用品交換情報を行政においても実施する考えはということですが、ご指摘のとおり使い捨ての風潮をなくするためにも、不用品の再利用は大変大事な施策であるというふうに考えております。したがいまして、フリーマーケット等を積極的に行っているところでございます。不用品の交換情報は、現在のところ消費生活センターやコミュニティータウンと市等において幾つか実施されております。市の事業としてこれを行う場合には、単に情報の提供だけではなく、保管場所、あるいは運搬手段、情報提供のメディアの確保、アフターケア等、十分整備をする必要があろうかと思います。
市では、昨年十月に粗大ごみの再利用を目的とした、先ほど申し上げましたが、再生センターを開設しております。現在は展示をしておりますけれども、将来的には、先ほど申し上げましたように、これらを希望される市民の皆様にご利用いただけるような方向で検討をしていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
〔村田一郎君登壇〕
◆村田一郎君 第二問をいたします。
災害時の弱者対策につきましては、福祉部長並びに消防局長からご答弁いただきましたが、消防支援センターの設置時には、私が申し上げた第一報が消防局に来て、協力隊員の第一、第二にそういう緊急通信システムにするということで了解をしたんですが、そのとおりになるのかどうかね。今、やりますという返事がなかったものですから、そのようになるのかどうかだけ、お答えいただければ結構です。
それから、住宅改造費の補助につきましては、社会福祉協議会で確かにこういう貸付制度があるわけでございますが、平成元年等を見てみますと、一件も申請がないんですね。福祉部長のご答弁を聞いておりますと、寝たきりになった場合に、施設に入所できているからというようなご答弁で、必要ないようなニュアンスの答弁があったわけでございますが、これは実態からかなりかけ離れているわけですね。現実には在宅で看護して寝たきりにしないように一生懸命看護し、なおかつ日常生活に不便であるところを何とか改造して、寝たきりにしないように体を動かすようにしようと思っても、実際にお風呂場が狭くてなかなかお風呂にも入れられない。また、階段等がありまして、二階にいれば一階におりられないし、一階の人は二階に行けないとか、そういうことがあるわけです。まして外に出ていけないとか、そういうことがあるものですから、そういうことのないように、これは市自体ですね、今後、住宅改造費の補助については積極的に検討すべきではないか、このように思いますので、よく市の実態を見られまして、今後検討していただきたい、このように思っております。
次に、交通安全対策の放置車両につきましては、十九台撤去したということでございますが、この費用負担はどこがしているのか、お聞きしたいんです。ということは、道路法によりまして警察から放置者というか、放置した者がわかった場合に、その方に費用負担をさせたのかどうか、市民の税金で全部やったのかどうかですね。
そうしますと、陸運局に廃車手続をして道路に放置しておけば、逃げれば、市民の税金で撤去してくれる、そんなことになりかねませんので、私は質問を申し上げたのは（予定時間終了五分前の合図）道路法、もしくは廃棄物処理法によりまして、これはもういけないことなんだ、悪いことをすれば警察に捕まるというか、書類送検をされて罰があるんだということをさせるためにも、この十九台の費用負担はどうされたのか、放棄者がわかってその方に費用請求をしたのか、また費用が回収できたのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
時間がなくなってきましたので、救急救命につきましては、今後とも、六十回程度行っているということでございますが、その方が、第一次発見者が遭遇したときにできるような、実績もできる内容の濃い講習をしていただきたい、このように思います。
また、防振ベッド搭載の救急車につきましては、この救急車は、先月──ですから、十一月の八日から行われました、岡山県倉敷市で開催された日本救急医学界総会に参考出品されております。来春に実用化ということも聞いておりますので、検討の上導入方をお願いしたいと思います。
時間がありませんので、その点ご答弁をいただきたいと思います。
以上で、二問を終わります。
〔福祉部長戸川謹一君登壇〕
◎福祉部長（戸川謹一君） 再質問にお答え申し上げます。
来年消防局の指令センターが完成いたしました時点で（後刻訂正の発言）、第一通報先を消防局にしていただけますようにお願いをしておりますので、そういうふうになると思っております。
以上です。
〔土木部長田沢明巳君登壇〕
◎土木部長（田沢明巳君） 放置車両の費用の負担の関係でございますけれども、ナンバー、またいろいろ調査をして不明のものについては市費を投じてやっております。あと所有のわかっているものにつきましては、所有者から徴収をしております。
以上でございます。
〔福祉部長戸川謹一君登壇〕
◎福祉部長（戸川謹一君） ただいま私、指令センターの完成時期につきまして申し上げましたけれども、このことにつきましては、いささかまだ未定の部分がございますので、訂正させていただきます。
─────────────────
◎議会運営協議会委員長（佐藤昭君） 休憩願います。
○議長（
小池英一君） ここで会議を休憩いたします。
午後二時四十分休憩
─────────────────
午後三時八分開議
○副議長（佐川隆雄君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
日程第一の
一般質問を継続いたします。
池沢敏夫君。（拍手）
〔池沢敏夫君登壇〕
◆池沢敏夫君 大向こうからしつこいぞという声がかからない前にお断りをいたしますが、おなじみの勤労市民センターの取得経過にかかわる問題から質問に入ります。
既に皆さん方ご存じのとおり、第二回の定例会、そして第三回の定例会、そして過日行われました決算特別委員会の中でも、大きく時間を割いていただいて数々の問題点を議論をさせていただきましした。
ちょっと整理をしてみますと、当初計画から建築の規模も大幅に削減され、そして完成の時期も大幅におくれて、買い取り価格は一億一千万円もの大幅補正をしなきゃならなかった。しかも平成元年の三月三日開会の当初議案として組まれずに、突如として議案質疑が始まる日に提案をされた。そのほか市民から監査請求や民事訴訟まで起こされている。何かやっぱり問題点があるんじゃないかといろいろ調べた。
その結果、最初の議会で質問したとおり、一つは市有地三百八十六・七六平米、財政部長の言う、計算の必要はなかったんだけれども、平米単価四十八万で算出をしたとしている一億八千五百六十四万円、私に言わせると、時価価格で五億七千七百万円となるわけですけれども、その財産が財政処理の中で歳入歳出いずれの帳簿や簿籍なんかに残らない、そして間違いなく登記上からは消えたという問題について、議会軽視以前の問題だという指摘をしてまいりました。
それから二つ目に、取得面積が実際の登記簿上の面積と異なる問題についてです。すなわち建築基準法で計算をしたという、壁心の計算と、それから区分所有法に基づかなければならないわけですけれども、法律上区分所有法で行わなければならないと定められているんですが、その計算による際、二百六十一・九〇平米の問題です。
三つ目は、六十一年の三月二十六日に
行政財産として三百二十四・七六平米を購入した。そして昔からあった六十七平米の赤道みたいなものがくっついて三百八十になるわけですけれども、それを昨年の三月九日に
普通財産に切りかえている。そして交換という形で処分をして、そしてまた、
行政財産として取得をした、いわゆる全く不明朗というか、不可解な問題についてただしてまいりました。
この討論の中で市長は、ご丁寧にも、この優良再
開発事業は全国で最初に行われた事業だとご自慢をされながら、しかし、この差の生じた原因である建築基準法に基づく計算と区分所有法に基づく計算の仕方は、全国どこでもそうしているんだ、そして、どちらで計算をしても持ち分の割合は変わらないんだと答えてくれています。
しかし、後ほど計算をしてみました。建物の総床面積が七千百五十三・七三平米、そして敷地権の共有持ち分割合として、市が私たちに議案として提出してくれた内容は四千五百八十一・一七平米を割って一〇〇で掛けるわけですけれども、六四・〇四％の持ち分割合だとしています。
しかし、現実に登記簿上、市が確保した面積は四千三百十九・二七平米でありますから、持ち分の割合は七〇％を超えることになるわけです。したがいまして、市のいわゆる財産の持ち分の割合まで変わってしまうということは重大な問題です。これだけの問題点がありながら、残念ながら決算特別委員会での審議では、一人の持ち時間が決まっているわけじゃねえから、一人で発言しているなという制約も受けましたし、それから不規則発言では、市長が問題ないと言っているんだから、何も問題ないじゃないか、こういう発言もありました。
私に言わせれば、この言葉にはかちんと来ました。それだったら決算特別委員会なんて要らないということになる。もっと極論を言わせてもらえば、議会なんて要らないことになる。市民の大切な血税をいただいて、議員が何のために選出をされているのか。そんな感覚の議員がいるから、新潟の西山町でしたか、あるいは兵庫県の何とかというところでしたか、近くには千葉県の（「成東市」と呼ぶ者あり）成東市か、成東市長のゴルフ場汚職問題が未然に防げないことになるわけです。（「町だよ」「だから間違いと言うんだよ」と呼ぶ者あり）どうにもやり切れない思いがいたしました。
そこで、本来ならば、おかしい問題がたくさんあるからということで、個人的には調査特別委員会でも百条委でも必要ではないのかと提起をしたいんですが、現状は残念ながら戦況我に利あらずです。
いわゆる皆さん方にご理解いただけない。（「本題に入った方がいいよ」と呼ぶ者あり）勝てない勝負は避けるのが常道ですし、しかし、船橋市議会では無理でも、私はほかの機関で調査が進めることが十分でき得る。こういう判断から、きょうは今までの答弁の中から最も重要な法律的根拠の問題だけ整理をして、この議事録に残る形で答弁をお願いをしたい、こう思うわけです。
第一点は、わずか一人の議員といえども、不正の疑いがあるんだと指摘をして、疑惑の解明に少なくも政治生命をかけて、この一年間取り組んでまいりました。本当に何の不正もないなら、出さねばならない資料は出すべきですし、丁寧に説明なりディスカッションがあってしかるべきだと思うんです。決算特別委員会における自由審査の中では、財政部長においでいただくと、もううんざりだ、説明なんかしたくないと横を向かれちゃっている。（笑声）もううんざりだ、こんなわからんちんと話し合ったってむだだというそぶりなんですね。（「休憩を入れた方がいいよ」と呼ぶ者あり）ばかだと思われてもしょうがないわけですけれども……。（「なめられたんだ」「そらまずいや」と呼び、その他発言する者多し）
それから、所管の部長さんである
経済部長さんも来ていただけるわけじゃないし、質問の通告だけすると、次長さんと所長さんが飛んでくる。だけれども、ディスカッションはなしに、質問の中身だけをきちっと把握をしたいという態度だけです。残念でなりませんでした。私自身の無力を世に示したというか、市民の前でさらけ出してしまったわけですけれども、泣き言を言っても始まりません。（「新聞にも書いていたじゃないかよ」と呼ぶ者あり）この屈辱を晴らすために、（笑声）──ちょっと余計なことを言っちゃいましたけれども、もう一回確認をします。（「随分挑戦的だな」と呼ぶ者あり）
まず、これだけ疑問を投げかけているものに対して、なぜ売買契約書が出せないのかを、この場で明確にしてください。
二つ目は、財政部長は三百八十六・七六平米は既に持っているんだから、その持ち分は算定をしないで取得金額を決めたと答えていらっしゃる。それから、
経済部長は二十九億八千万円の内訳として、建設費用が十九億四千八百二十万だ、土地の費用は十億三千二百五十六万二千円と答弁をしています。その土地の費用十億三千二百五十六万二千円の中から三百八十六・七六平米分の持ち分、すなわち財政部長の言う、一億八千五百四十八万円を差っ引いて購入をしたと言うなら、私には、そんな処理をしてどこにも残らないという形は全く不明朗であるだけではなくて、地財法の財政処理規定にも間違いなく問題点があると考えるんですけれども、少なくも算出根拠、どうして計算をして、どういうふうになったのかというのだけでも示してくれないのかというのが、なぜ示していただけないのか、なぜ答えられないのか、明らかにこの場でしていただきたいと思います。
第三問として、区分所有法では第二十二条、第三十三条で分離処分の禁止をうたっています。土地と建物はあくまでも一体なものなんだ、そして敷地の持ち分割合に応じて、その比率で敷地権の所有権を持つんだ。だから、どこに何坪あるという登記ではありません。
したがって、この二十二条、二十三条、分離処分の禁止項目に土地と建物を切り離して、土地の持ち分の中から差っ引くなんていう計算の仕方は、間違いなくこの法律上に問題点があるんではないかと指摘をしたいと思うんですけれども、法的解釈の根拠を明らかにしていただきたいと思います。
そして、第二十三条では不動産登記法の定めるところによって、分離して処分することができない占有部分及び敷地利用権であることも、登記した後でその処分がなされたときには、この契約は無効だ──無効だと明記されています。そうすると、私のこの法律の解釈によりますと、土地と建物を一体のものとしないで処理をしているわけだから、この契約は違反というか、無効ということにならないのかどうか、どう反論するか、ご見解を聞かせてください。
次に、二百六十一・九〇平米の取得面積の差についてです。
壁心だとか、あるいはベランダの部分だとか、共有部分がいっぱいあるんだ。特に地下の部分は構造上、壁の厚さを八十センチぐらい厚くしなきゃならなかった。だから、二百六十一・〇九平米も差が出たんだ。こういうふうに一生懸命説明をしてくれますけれども、区分所有法の第四条は、あくまでも所有権を持つのは壁の内面だとされています。なぜ共有部分まで買い取らなければならなかったのか。これも区分所有法の精神から、法的解釈からいけば誤りではないのかと指摘をしなければなりません。法的な解釈を明らかにしていただくことをお願いをしておきます。
さて、この問題だけでやっていると、後の重要な問題がどこかに飛んでしまいますから、二つ目の通告問題に入ります。
先ほど先番議員が諸問題を提起をいたしました。私に言わせれば、あの近隣のちっちゃな商店だけじゃなくて、船橋市内のちっちゃな零細商店、みんな影響が起きちゃうよと警告をいたしてまいりました。なんだかんだ言ったって、東武とイトーヨーカドーの
駐車場になるんだと指摘をして反対をしてまいりました。
しかし、大多数の皆さん方賛成をしたわけです。でき上がっちゃってから、選挙前に言ったって（後日訂正）始まらねえと思います。私はあれだけの工事ができるんなら、岩盤の下をくぐっても天沼公園あたりから一四号の先あたりに南北道をでっかく抜くのが正しいはずですし、将来の町づくりの中で船橋の高い地価を有効に使うためには、あすこは地下街か何かにしなきゃいけないところじゃないか。しかし、
駐車場は大切だ。だから、天沼公園の下あたりに開店できるようにしたらどうだろうかという提起を、この場でもはっきりいたしてまいりました。しかし、残念ながら議会の多数の意見のもとに、既に一部供用が開始をされました。
市長は、総武線の沿線で最も近代的な
駅前広場が完成しつつあると、あちこちで自慢と言っちゃ失礼でしょうか、（「お話でしょう」と呼ぶ者あり）お話をなさっています。私に言わせると、近代的な都市というのは、近代的な建物というのは美観だけを指すのか、弱者排除の美観だけで、どうしてすぐれた五十万都市の表玄関と言えるか、疑問に思います。
むしろお金をかけるならば、八十三億でしたか、投入をするんなら、南口、一生懸命今取り組んでいますけれども、西船橋もやらなきゃいけないし、あちこちやらなきゃいけないところがあったはずだ、だけれども、とにかくそれでも進んだ。そして確かに
駐車場もすてきな広々としていて、しかも中はきれいで明るくて、すばらしい施設ができ上がりました。二階の機械で二段式になるのなんかもすてきなすばらしい安全装置もついていて、安心して使える内容です。市の職員の努力には敬意を表したいと思うんです。（「記念品をもらってきたのか」と呼ぶ者あり、笑声）
ところが、使ってみますと、一生懸命つくっていただいたものでも不合理なところがたくさんあります。僕はでき上がった翌日に車いすの方々と一緒に回って歩きました。それから、この質問の今度は前に、一昨日の日曜日、今度は脊髄損傷、脊損と言われるグループ、いわゆる下半身麻痺、だけれども訓練によって何とか足に装具をつけ、そして変則の松葉杖を使って何とか歩けるようになった方々、そして運転はできるわけです、こういった方々と一緒に
駐車場からあの周辺を使ってみました。その問題点を少し挙げて改善策を要求します。
まず、おりて、そして駅方向に向かいます。先ほど先番議員が指摘をしたとおり、黙っていると
東武デパートの中に入っていってしまいます。階段を一生懸命探すと、真っ暗闇なのが隅っこの方の一番端っこに──探せばあります。そして駅に出られることは出られますけれども、残念ながらちょっと見つけるのが大変です。大体
デパートの中に入らなきゃならない。
それから、入るために段差があって困っちゃうわけですけれども、車いす用の傾斜はわかりづらくついています。やっぱりはっきり明示してやっていただきたいと思いますけれども、その端から入ると、その入り口は残念ながらドアは手動です。押してあけることができません。そして健常者の通る東武、ヨーカドーに入るところだけはすてきな自動ドアになっています。やることが反対じゃないかと言いたいんですね。（「東武ヨーカドーって何だ」と呼ぶ者あり）
次に、車いすの方々が
エレベーターを使います。
エレベーターを使って、まず一階の駅に出ます。それから二階のペデストリアンデッキにも出られます。出たときに、地下
駐車場株式会社のきっと偉い方なんじゃないかと思うんですけれども、障害者の方が一生懸命使っていらっしゃるということで、気を遣っていただきまして、ずうっとついてくださいました。ついてくださったのはいいんですけれども、ボランティアをやったことがない人は、もう、さあどうぞ、どうぞと全部やっちゃうんですね、自分で。我々ボランティアはそうじゃないんですね。やってくれということは、頼まれたことだけやってやればいいんです。そんなに神経を使ったらお互いにくたびれちゃうわけで、自分でなるべくやってもらわなきゃいけないんだけれども、ドアはもう全部あけてくれる、待っていてくれる、ボタンは押して待っていてくれる。
だから、なかなか実験が難しかったんですけれども、それでも二階のペデストリアンデッキは、雨よけの立派なのがついて、いい
エレベーターの入り口になっています。しかし、この雨よけの傘があるために、あのボタンの位置では車いすを横に押しつけていくと手が届かないところになっちゃっている問題とか、それからボタンがなぜか一階、二階、あるいは社内は今のワンタッチ方式、さわれば昇下するんですが、外の部分は押さなければ入れない昔式のボタンで、しかも重くて押せないです。そういう問題など、使える状況じゃなかったという点──。
それから今度は、向こう側におりたいととき、イトーヨーカドーの先に、夏見方向に行きたいときにどうするのか。僕はあらかじめ聞いておいたから行けました。普通の人は行けないですけれども、あれはペデストリアンデッキの通路を通過して、イトーヨーカドーに入る。そしてイトーヨーカドーの
エレベーターを使っておりれば、下におりることができるわけですけれども……。わざわざそうしたのかもしれませんけれども、しかし、イトーヨーカドーもね、先週の土曜日、日曜日というのは、やっぱりボーナスセールの忙しいときもあったでしょうけれどもね、車いすが入れるなんていう
エレベーターの状況じゃないです。乗れないですよ、待っていても待っていても。（「休みの日もある」と呼ぶ者あり）
当然、この
地下駐車場の
エレベーターについても、障害者用というわけにはなかなかいかないと思うけれども、ほとんど一般の利用客も使っている関係──なぜかというと、一般家庭の一階、二階と違うんですね、
地下駐車場は。二階の
地下駐車場なんていうものは深いものですから、あそこから階段で上るのは大変なものだから、やっぱりみんな
エレベーター使っちゃう。だから、やっぱり障害者は乗れない、やっぱりちっちゃすぎたんじゃないでしょうか。一般的に考えてもっと大きいものにしなきゃならなかったか、あるいは二基ぐらいつけなきゃいけないんじゃないかと指摘をしなきゃなりません。
もっとひどいのは、先ほども先番議員（後日訂正）指摘をしておりましたけれども、ワン・アイランドに着いた方々の障害者はどこにも出ることができません。先ほど話した脊髄損傷の方々はバスを使ってきます。だけれども、
エスカレーターなんて乗れません。何とかやろうとすると、後ろ向きに座って腕の力で階段を一つずつ腰を上げて上っていく。だから、三十分ぐらいかかれば何とか上がれるけれども、そんな姿をさせているようでは、あのすばらしい北口
地下駐車場が泣いてしまうんじゃないか、広場が泣いてしまうんじゃないか。先ほどなるべく早急にということでした。だけれども、何であれだけの
エレベータースペースをつくっておいてちゃんとつけなかったのか、文句を言われたらつけようということだったのか、不思議でなりません。その日に連絡をしましたら、どうやらつける期日が決まっていなかったようですけれども、きょうまで検討してくださいとお願いをしましたから、三月末の開通時までにつくれるというお約束を、この場でしていただきたいとお願いをします。この点についてはお答えをいただきたいと思います。
二千円の買い物をしたら無料になっちゃうのも大企業のためで、我々にとっては市税を八十二億も投入して、だれにも理解ができないことですけれども、買い物をしたら無料になるより、こういう障害者の方々が利用したときに無料にしたらどうですか。
それから、市民からこういう指摘をされているのに対して、我々は答えようがねえんです。そうですよね、そうですよねと言っているわけにはいかない。どう市民に答えたらいいのか、大企業のためではないんだということであるのかどうか。その点について、ちょっと市民への答え方を教えていただきたい。
それから、雨の日もひどいです。まず、
エスカレーターをおりてくると目の前、大体靴が水が入っちゃう。大体段差としてテーパーを考えると二センチか二センチ五ミリかもしれないが、流れ込んでくる水と合わせると三、四センチぐらいになるんですね。そうするともうどうにもならない。みんなおりてくるところから飛んで渡ろうとするんだけれども、滑って転ぶ人はいるわ、靴の中びしょびしょになっちゃうわ、腰まで濡れちゃうわ。（「すごい」と呼ぶ者あり）
いや、滑った人はね。（笑声「頭まで濡れちゃうね」と呼ぶ者あり）
それからね、バスを待っている人たちのところだって大変ですよ、あれ。吹きつけた水で……。いい屋根ができた、よかったなんて思った人がいたようですけれども。先ほどこれから歩道がつくんだよという話があったけれども、みんなでき上がっちゃって、何で上がっておりなきゃいけねえんだと、今ごろになって言っている人たちが多いんですね、市民の中に。
とにかく、残念ながら見てくれだけの、そして弱者に配慮のない施設ができ上がった。私はそういう弱者のことを考えた、幼児や子供やお年寄りや、あるいは障害者の方々を考えた町づくりが、健常者のためにも住みやすい町になるんだと日ごろから指摘を加えているわけですけれども、それらの問題点について、早急に改善を加えると同時に、これからの町づくりの中でぜひとも生かしていただきたい課題だということを指摘をし、答弁のお願いをしたところについて、お願いをしておきたいと思います。
さて、また時間がなくなっちゃいましたので、最後の問題は政策の提起にだけしておきます。
土地利用の基本計画の策定についてという政策問題で提起をしました。三つの視点からです。
一つは、現在、政府機関において新土地保有税の審議が進められています。当初一％で必ず地価を下げられる。そして遊んでいる土地を生かすことができる。社会党の提起で議論が起きました。しかし、だんだん議論が進んでいるうちに〇・五％になり、どうやら〇・二％が下手をすると〇・一％になっちゃいそうです。それでも地価抑制策に効果があるんだと言い切らなければないと自民党の議員さん方、来年の統一自治体選挙をにらんで必死のようです。
しかし、そんなものでどうして土地の有効な利用と、そして地価の抑制になり得るでしょうか。この問題から、市長は日ごろから政府の問題、国の問題として取り扱っているけれども、私に言わせれば、地方自治体の町づくりは地方自治体がやらなきゃいけない。そして地方のことは地方が一番よく知っているはずだ。船橋の町づくりは船橋市に任せてもらいたい、こういう気概がなきゃならないと思うんです。
また、この新基本計画「ふなばし未来二〇〇一」を熟読させていただきました。確かに問題点を把握をし、そしてこれから向かっていかなきゃならない道が示されているんですが、残念ながらいま一つ見えないのは、具体策がないんです。こうしたい、こうしていくんだというのはあるんですが、私は今のまんまでいくと緑は守っていかなければいけない、ふやしていくんだと言っても──今回もそうでしょう、恐らく。建設委員会は朝から晩まで審議しなければならないほどに、斜面緑地を削ってのマンション建設問題、ワンルームマンション問題──黙っていたらなくなっちゃうんですよ。そして、きれいな生け垣をつくった町づくりもしたいと書いてありますけれども、私に言わせれば、汚らしい看板が、マンション建設反対という看板が町並みに並ぶ町になってしまう。したがいまして、国の法律の中で許される範囲で、船橋市のやらなきゃならない方策を探す必要があるんではないか。
既に賢明な市長さんやら理事者の方々は勉強されているでしょうけれども、十二月十一日の日の発売です。障害者と一緒に歩いているときに買ったんですが、「ＡＥＲＡ」の一九ページに、「市民の手で土地利用案を」、静岡県の掛川市の市長さんの実践が示されていますけれども、どうやら全国初めてのことのようです。ちょっと一例を挙げてみます。
条例の必要性としては、土地投機、土地転がしを放置すれば無計画な土地所有や地価高騰によって、公共事業ができなくなってしまう。いろいろ書いてありますけれども、公共の福祉を優先して、優良かつ計画的な利用を図っていく必要から条例を制定するんだ。そして、柱は、特別計画協定区域というものを制定する。開発が予測される地域や保全すべき地域を特別計画協定区域として指定をして、地域住民の参加の形で利用計画をつくっていく。市の土地審議会の決定や、議会の議決や、農業委員会の承認や、自治区の同意、いわゆる町会や自治会たちの同意、地権者の八〇％以上の方々の同意を得る中でつくっていくものとするんだ。そして、この特別区域の制度の内容について、その区域は土地の売買や開発は市長に届け出をしなきゃならない。市長は指導や勧告をして、悪質なものはその内容を公表するんだ。そして勧告を受けた者から買い取り請求があったら、市は買い取り期間を定めて協議に応じていく。そして、市が計画を先導していくんだと──。
そして、これらの新しい考え方に対して、名古屋大学の室井力教授は、条例が法律に先行して現実を変えてきた例は幾らでもある。
公害対策しかり、環境問題などでもたくさんある。その際、最も重要なのは首長の姿勢と住民の理解、合意ということになる。この条例案の目指す問題はまだまだいろいろな問題点はあるだろうけれども、思い切って進めていってほしい──。そして、市長自身は、中央の規制に風穴をあけて、土地問題や土地利用、都市計画や自治体が担い、やるべきことを──やるべきことなので、中央政府のがんじがらめによるものの規制を何とかぶち破って、地域の実情に一番ふさわしい地域の条例づくりを進めるんだ──としています。
地上げ屋の排除、地価安定、計画的な町づくり、公共用地の安定確保など、目指す土地の確保策、あるいは地価の抑制策を市独自でできる道を探す努力が必要だろうと思いますけれども、全国でまだここだけだそうですから、すぐれた船橋市の市長も、この首都圏の中で先駆けて、そういうことを検討していっていただけないものかどうか、お伺いすることをお願いして、第一問を終わります。
〔
経済部長三谷哲男君登壇〕
◎
経済部長（
三谷哲男君） 勤労市民センターの件につきまして、何点かご質問に対しまして、お答え申し上げます。
まず、なぜ売買契約書は出せないのかという資料要求の件でございます。決算特別委員会でもご答弁申し上げてきておりますが、契約は相手方もございまして、民事契約でもございます。民事契約の原則といたしまして、相手方と市は対等であるわけでございまして、そういうことから相手方の了解を得るべく努力をいたしてきたわけでございますが、相手方からプライバシーがあるということから了解を得られなかった。そういうことから資料の提出ができないのでご理解を願いたいと思います。
また、あわせまして、なぜ契約書の算出根拠が示せないのかということにつきましても、これは契約書の中でそういうことを取り交わしておるわけでございますので、同じ理由からお出しできない、こういうふうにご理解を願いたいと思います。
それから二点目の、土地の分離の処分の問題でございますが、区分所有法の第二十二条は、ご案内のとおり、分譲の建物を新築したとき適用されるものでございまして、それ以前の土地交換等の行為につきましては、全く適用されないことはご案内のとおりでございます。したがいまして、現に敷地利用権を有しない区分所有者は存在しないものでございまして、そういうふうに私ども理解をいたしているところでございます。
それから次に、なぜ無効にならないのか、こういうことでございます。土地、建物を別々に我々は購入──そういうことをしておるわけではございません。土地と建物が一体で売買、権利移動が行われているわけで、そういうことから無効にならないというふうに理解をいたしているところでございまして、建物を建築する以前の契約行為で、この法律に全く関係いたしておりません。そういうことでご理解を願いたいと思います。
この手法としましては、結果的にはその同日行われたもので、事業者は分離処分したものではありません。市も土地建物を一体として受けたものでございますので、ご理解を願いたいと思います。
それから最後の二百六十一・九〇平米の解釈の問題でございますが、これも六月の議会でご答弁を申し上げてございます。勤労市民センターの占有面積について、取得議案が建築基準法の施行令によるという壁心面積を、登記簿は不動産投機法令による内面面積で取り扱っているということで、面積差が生じるものでございまして、この国の法制度の違いからそういうことになるものでございますので、ご理解を願いたいと思います。
勤労市民センターのあるサンプラザは、住宅、店舗、また公共施設という三つの、それぞれ目的を使用目的の違う、言ってみれば独立した複合施設が一つの屋根の下に寄り添っている建物でございまして、通常一般の住宅だけのマンションとは全く形態が違っておるわけでございます。このため、サンプラザはそれらの店舗、住宅、公共施設等の出入り口、また
エレベーター、機械室等は個々にございまして、供用はいたしておりません。
さらに、構造的にも勤労市民センターは、壁の厚さ、あるいは天井高、店舗、住宅と違っておりまして、その地下の、特に地下部分におきましては、そういう建設の中で地下の二重壁等も考慮いたしておるわけでございます。いわゆる法律の範囲内でそういうふうな対応をいたしてきておるわけでございますが、仮に登記簿の内のりの面積で議案とした場合は、市は住宅の廊下、あるいは
エレベーター、市が全く使用しない、そういうものに対しまして施設を取得してその持ち分を持つことになる、こういうことでございますから、したがって、市としては前段申しておりますように、国の制度上の問題から法を遵守したまででございまして、登記につきまして各占有者の権利保全を図り、第三者対抗要件としてあるのみで、勤労市民センターを所有している実体には入らないわけでございますので、よろしくご理解を願いたいと思います。
以上でございます。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○副議長（佐川隆雄君） どういう内容でしょうか。
◆
浅野正明君 第二問の
船橋北口駐車場の件で、池沢議員の発言の中で、あたかも選挙をにらんだためにそういう発言をしたというような、事実をまことに曲解をした発言がありましたので、私は前段でこの問題について質問した議員として、この問題について発言を取り消していただくように、議運の場で協議を願いたいと思います。
〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（佐川隆雄君） 今、内容が先ほどの発言者の内容に絡んでいましたので、改めて指名いたします。今、指名してございませんので、正式な議事進行の発言になっておりませんので、改めて
浅野正明君を指名いたしますので、もう一度発言してください。
浅野正明君。
◆
浅野正明君 二問の北口駅
駐車場の件で、池沢議員の発言の中で、あたかも選挙をにらんだ発言である、今ごろ何を言っているんだというような、不穏当な発言がございましたので、これは事実を曲解しているものだと思いますので、その発言を取り消していただくよう、議運の場で審議を願いたいと思います。
─────────────────
◎議会運営協議会委員長（佐藤昭君） 暫時休憩願います。
○副議長（佐川隆雄君） ここで会議を休憩いたします。
午後三時四十七分休憩
─────────────────
午後五時四十七分開議
○議長（
小池英一君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
ここで議事の都合により、会議時間を延長いたします。
暫時休憩いたします。
午後五時四十七分休憩
─────────────────
午後十一時五十一分開議
○議長（
小池英一君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。
本日の
一般質問はこの程度にとどめ、残余の
一般質問はあすに繰り延べて行います。
〜
〜〜〜〜〜〜 ◇ 〜〜〜〜〜〜〜
○議長（
小池英一君） 日程第二、
会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員に、関根和子君及び和田善行君を指名いたします。
〜
〜〜〜〜〜〜 ◇ 〜〜〜〜〜〜〜
○議長（
小池英一君） お諮りいたします。
本日の会議はこの程度にとどめ、延会をいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
小池英一君） ご異議なしと認めます。
よって、本日は延会することに決しました。
〜
〜〜〜〜〜〜 ◇ 〜〜〜〜〜〜〜
○議長（
小池英一君） 次の会議は、あす十二日に開きます。
なお、当日の会議は議事の都合により、特に午前零時に繰り上げて開くことにいたします。
本日は、これで延会いたします。
午後十一時五十二分延会
〜
〜〜〜〜〜〜 ◇ 〜〜〜〜〜〜〜
〔出席者〕
▽出席議員（四十七人）
議 長 小 池 英 一 君
副議長 佐 川 隆 雄 君
議 員 木 村 憲 君 高 橋 高 君
浅 野 正 明 君 興 松 勲 君
上 林 謙二郎 君 山 崎 とよ子 君
佐 野 俊 文 君 浦 田 秀 夫 君
岩 井 友 子 君 津 賀 幸 子 君
田久保 捷 三 君 米 井 昌 夫 君
瀬 山 孝 一 君 佐 藤 哲 夫 君
芦 田 良 光 君 稲 葉 澄 子 君
櫛 田 信 明 君 村 田 一 郎 君
芳 賀 達 朗 君 中 江 昌 夫 君
関 根 和 子 君 佐 藤 重 雄 君
大 沢 久 君 佐 原 正 幸 君
安 藤 久 子 君 和 田 善 行 君
滝 口 四 郎 君 佐 藤 昭 君
小仲井 富 次 君 倍 田 賢 司 君
村 岡 晴 彦 君 池 沢 敏 夫 君
石 川 敏 宏 君 山 本 和 宏 君
大 森 喜四夫 君 林 利 嗣 君
三 山 操 君 小 川 新之助 君
長谷川 勝 巳 君 大 沢 元 吉 君
松 崎 節 生 君 市 川 義 平 君
木 村 久 子 君 伊 藤 浅 由 君
千 葉 満 君
▽欠席議員（四人）
中 村 伸 君 堀 江 は つ 君
徳 江 栄 進 君 春 田 嘉 文 君
─────────────────
▽説明のため出席した者
市長 大 橋 和 夫 君
助役 澤 井 安 勇 君
助役 岩 瀬 渉 君
収入役 本 田 行 夫 君
建設局長 小 林 昭 君
広報部長 宮 下 将 和 君
企画部長 鈴 木 繁 元 君
総務部長 大 木 勲 君
財政部長 田 中 聖 士 君
税務部長 金 子 和 夫 君
市民部長 直 江 庸 三 君
福祉部長 戸 川 謹 一 君
保健衛生部長 白 石 安 昭 君
医療センター事務局長
原 田 肇 君
環境部長 宮 沢 健 君